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(Foto: Ralf Barthelmes) Was die
Zukuft bringt:
Wolf Singer (links), Thomas Metzinger
(rechts) und Carsten Könneker im Gespräch. |
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G&G: Worin besteht dieser
Schmerz?
Metzinger: Ich denke da etwa an unsere
Vorstellungen von Sterblichkeit – speziell an die überkommene
Annahme, es könnte Bewusstsein vielleicht auch ohne neuronale
Basis geben. Die Vorstellung einer Fortexistenz des bewussten
Selbst nach dem physischen Tod wird jetzt so unplausibel, dass
der emotionale Druck auf Menschen, die dennoch an ihren
traditionellen Weltbildern festhalten wollen, nur schwer
erträglich werden könnte.
G&G: Aber die
Auseinandersetzung mit atheistischen Positionen ist doch für
religiöse Menschen nichts Neues.
Metzinger:
Natürlich nicht, das Thema Sterblichkeit wird seit
Jahrhunderten diskutiert. Aus rein philosophischer Perspektive
ist Endlichkeit als solche zunächst kein Problem. Nur engt
sich jetzt auch für die allgemeine Öffentlichkeit, für den
Normalbürger, der Spielraum dessen zunehmend ein, woran er als
Privatmensch noch glauben kann – ohne vom Rest der
Gesellschaft belächelt zu werden. Wer dem wissenschaftlichen
Erkenntnisfortschritt offen begegnet, kann bald nicht mehr an
so etwas wie ein personales Überleben nach dem Tode
glauben.
G&G: Was würde das für unser
Zusammenleben als Gemeinschaft bedeuten, wenn etwa der
christliche Glaube an ein Leben nach dem Tod demnächst
gesellschaftlich geächtet wäre?
Metzinger: Der
persönliche Tod ist für uns im Allgemeinen der größte
anzunehmende Unfall. Die Evolution hat den Überlebenswillen
als eine Art biologischen Imperativ fest in unseren
Gefühlsapparat eingebrannt. Jeder Einzelne von uns wird
zukünftig noch bewusster als bisher damit leben müssen, dass
dieser Super-GAU auch für ihn eintreten wird. Mein Existieren
ist begrenzt – diese Einsicht trifft uns bereits als
biologische Wesen. Sie verursacht einen emotionalen Schmerz –
sozusagen als Preis dafür, dass wir denken können. Noch härter
trifft sie freilich Anhänger bestimmter kultureller
Traditionen – etwa der christlichen.
G&G:
Herr Professor Singer, wenn all dies zutrifft – ist einem
Hirnforscher bei seiner täglichen Forschungsarbeit eigentlich
bewusst, dass er dabei ist, ein mentalitätsgeschichtliches
Pulverfass aufzufüllen, das in nicht allzu ferner Zukunft
explodieren könnte?
Prof. Dr. Wolf
Singer: Zunächst einmal muss ich Herrn Metzinger
zustimmen: Alles, was wir in dualistischen Leib-Seele-Modellen
gern dem Geistigen zuschreiben, ist rein biologisch bedingt.
Und diese Verletzung unseres überlieferten
Selbstverständnisses tut weh – auch dem, der diese
Erkenntnisse zu Tage fördert. Auch für mich als Hirnforscher
bedeutet dies ein ständiges Problem: Ich lebe gewissermaßen
als dissoziierte Person.
G&G: Was heißt
das?
Singer: In unserem täglichen Tun betrachte
ich das Gehirn als ein Objekt der dinglichen Welt und
untersuche es aus der Dritte-Person-Perspektive, wie einen
beliebigen anderen wissenschaftlichen Gegenstand. Nur erfahre
ich in diesem speziellen Fall gleichzeitig etwas über mich
selbst als geistiges Wesen, und dieses Wissen kollidiert mit
meiner subjektiven Selbsterfahrung. Wir betrachten uns ja
beispielsweise als frei in unseren Handlungen, obwohl diese
Willensfreiheit neurobiologisch betrachtet gar nicht
existiert. Auch das Konstrukt einer immateriellen Seele ist
wissenschaftlich nicht haltbar. In unserem persönlichen
Erleben, in der subjektiven Erste-Person-Perspektive, halten
wir dennoch daran fest.
G&G: Das hört sich
nach einer schweren Bürde an. Sie leben gewissermaßen
gleichzeitig in zwei Welten, deren Beschreibungsweisen sich
gegenseitig ausschließen, die Sie aber trotzdem miteinander in
Einklang bringen müssen.
Singer: Genauso verhält
es sich. Denken Sie nur an das Problem der Erziehung! Wenn ich
meine Kinder für eine Regelübertretung zur Rechenschaft ziehe,
dann subsumiere ich reflexhaft die überkommenen Sichtweisen:
Ich nehme unweigerlich an, dass meine Kinder in ihren
Handlungen frei waren. Sonst könnte ich sie ja nicht
bestrafen. Und diesen Selbstwiderspruch, diesen Konflikt
zwischen unterschiedlichen Erfahrungswelten, den müssen wir
aushalten.
G&G: Sind wir diesem Konflikt
denn gewachsen?
Metzinger: Bei aller Kunst der
Vermittlung – in meinen eher finsteren Minuten frage ich mich
ehrlich gesagt, ob es nicht Theorien über uns selbst geben
könnte, die niemand von uns vollständig ertragen kann:
Erkenntnisse, die wir in unser Selbstmodell, unser inneres
Bild von uns selbst, nicht integrieren können, ohne krank oder
zumindest zu Heuchlern zu werden.
Singer: Ich
denke, der beschriebene Konflikt lässt sich beherrschen, wenn
wir mit dem Wissen verantwortlich umgehen. Deshalb ist es so
wichtig, die Öffentlichkeit aufzuklären.
G&G:
Was versprechen Sie sich davon – die Abmilderung einer Art
Panikreaktion?
Singer: Nein. Es geht eher um die
Formulierung neuer ethischer Regeln, bei der die Gesellschaft
den Hirnforschern helfen muss. Es kann ja nicht sein, dass
sich die Experten den ethischen Rahmen für ihr Tun selbst
setzen. Dieser muss immer von der Gesamtheit der Betroffenen
definiert werden. Und das wiederum gelingt nur dann, wenn das
Wissen überall verfügbar ist.
G&G: Und Sie
meinen, dass Sie Ihre Erkenntnisse dem Durchschnittsbürger
adäquat vermitteln können?
Singer: Hier liegt
die Herausforderung. Der Aufklärungsakt in der Hirnforschung
ist zweifellos noch viel problematischer als er es zum
Beispiel in der Quantenphysik war. Damals bestand das Problem
darin, Unvorstellbares anschaulich zu machen. Wir aber müssen
etwas vermitteln, das einem Frontalangriff auf unser
Selbstverständnis und unsere Menschenwürde
gleichkommt.
„Jeder von uns wird die individuelle
Verantwortung für seinen Gehirnzustand übernehmen müssen – und
für den seiner Mitmenschen.“ (Thomas Metzinger)
G&G: Wird die Hirnforschung unser
Menschsein zu etwas gänzlich Belanglosem
degradieren?
Singer: Nein, im Gegenteil!
Menschsein ist nach wie vor etwas Wunderbares. An der Würde,
ein bewusstes Wesen zu sein, machen wir ja gar keine
Abstriche.
Metzinger: Mit dem eben beschriebenen
Dilemma leben zu können und daran nicht zu zerbrechen, sondern
Humanität und Mitgefühl anderen gegenüber zu bewahren, das
wäre möglicherweise sogar eine zeitgemäße Definition der Würde
des Menschen.
G&G: Dieser Begriff ist ja
auch ein juristischer Terminus. „Die Würde des Menschen ist
unantastbar“, heißt es in der Präambel unseres Grundgesetzes.
Werden sich auch Gesetzgebung und Rechtsprechung an den
Erkenntnissen der Hirnforschung ausrichten
müssen?
Singer: Vor allem über unser Strafsystem
werden wir neu nachdenken müssen. Wer immer sich heute über
Schuldfähigkeit Gedanken macht, ist gut beraten, die
Erkenntnisse der Hirnforschung zur Kenntnis zu
nehmen.
G&G: Nehmen denn die Juristen Ihre
Forschungsergebnisse bereits wahr?
Singer: Ich
bin erstaunt, wie wenig beeindruckt sich juristische Kreise
davon zeigen. Ich habe in Karlsruhe mit
Bundesverfassungsrichtern über das Thema „freier Wille“
diskutiert. Die Juristen behandeln die Frage der
Schuldfähigkeit pragmatisch: Einer tat, was er tat, weil es
sich so fügte. Sonst hätte er es nicht
getan.
G&G: Die Geschichte lehrt uns, dass
naturwissenschaftliche Theorien, einmal in die Allgemeinheit
entlassen, verfälscht oder gar ideologisch missbraucht werden
können. Denken wir nur an den Darwinismus und die so genannte
Rassenkunde im Deutschland der NS-Zeit! Erscheint ein
politisch-ideologischer Missbrauch auch im Fall der
Erkenntnisse der modernen Hirnforschung denkbar? Könnte man am
Ende eine neue totalitäre Doktrin daraus
zimmern?
Singer: Die Hirnforschung taugt kaum
zur Motivation von Führerkult. Der pseudoreligiös stilisierte
Führer ist selbst entzaubert, wenn Sie so wollen: ein
endliches, rein biologisches Wesen. Wie jeder andere Mensch
auch.
G&G: Und wie steht es mit der
Aufrichtung oder Stärkung einer Ideologie in Abgrenzung
zu den Erkenntnissen der Hirnforschung? Wäre es etwa denkbar,
dass fundamentalistische Strömungen in islamischen Ländern
Zulauf erfahren könnten, indem religiöse Demagogen auf unseren
Kulturkreis deuten und sagen „Seht mal, die westliche Welt
will uns wissenschaftlich weismachen, dass es mit unserem
Glauben – etwa an ein Leben nach dem Tod – nicht weit her
ist“?
Metzinger: Dafür gibt es glücklicherweise
noch keinerlei Anzeichen. Trotzdem muss man sehen, dass sich
die Schere zwischen konkurrierenden Menschenbildern nicht nur
bei uns, sondern auch im globalen Zusammenhang, zwischen der
ersten und der dritten Welt, weiter öffnen könnte als je
zuvor. Unsere eigene – säkularisierte – Gesellschaft wird wohl
anders reagieren, wahrscheinlich durch fortschreitende
Entsolidarisierung vor dem Hintergrund eines primitiven
Vulgärmaterialismus.
G&G: Was verstehen Sie
darunter?
Metzinger: Die sozialen Bindekräfte,
der implizite moralische Grundkonsens, der weitenteils noch
aus dem metaphysischen Bild des Menschen herrührt, könnte sich
weiter auflösen. Und die entscheidende Frage lautet: Was hält
moderne Massengesellschaften dann überhaupt noch
zusammen?
Singer: Da möchte ich einhaken. Eine
solche Entwicklung wäre die Folge eines Missverständnisses.
Wenn es uns gelingt, das neue Wissen über den Menschen
verantwortungsvoll zu vermitteln, dann sollte es nicht dazu
kommen. Vielmehr sollte sich der Mensch erneut als geworfenes
Wesen begreifen, das vielfältig bedingt ist und nur einen eng
begrenzten Erkenntnisraum hat. Die Folge wäre dann, dass wir
unser Leben mit sehr viel mehr Demut gestalten und uns
gegenseitig nachsichtiger behandeln. Diese Utopie der Demut,
diese Kultur der Solidarität untereinander könnte das Maß der
bisherigen, mythologisch verbrämten Utopien an Humanität weit
übertreffen.
G&G: Meinen Sie wirklich, dass
die Nächstenliebe effektiver würde, wenn der Glaube an einen
Gott entfiele, der das menschliche Handeln
überblickt?
Singer: Solidarisch zu sein, lieben
zu können – das hat uns ja schon die Natur mitgegeben. Die
Frage ist, ob das ausreicht.
Metzinger: Ich
glaube nicht. Die Evolution hat uns doch nur mitgegeben, in
einer überschaubaren Gruppe füreinander einzustehen: für
Artgenossen, mit denen wir in sinnlichem Kontakt stehen. Unser
emotionaler Apparat ist für Kleingruppen optimiert. Für
Nächstenliebe in Gestalt der heute so dringend notwendigen
„globalisierten Fernstenliebe“ etwa ist da wenig Raum. Das
Problem lautet daher: Wie werden längst vorhandene rationale
Einsichten handlungswirksam? Unsere Biologie sieht nicht vor,
aus unseren Emotionen, die ja unsere Handlungen bedingen, so
etwas wie rationale Einsichten über globale
Menschheitszusammenhänge zu gewinnen. Herrn Singers Gedanken
einer Kultur der Demut finde ich ebenfalls sehr schön. Nur ist
Demut nichts, was man aktiv oder systematisch anstreben könnte
ohne zum Heuchler zu werden.
Singer: Das leistet
unser emotionaler Apparat freilich nicht.
„Bei der Formulierung neuer
ethischer Regeln muss die Gesellschaft den Hirnforschern
helfen.“ (Wolf Singer)
G&G: Vielleicht könnte man ja
diesen Apparat irgendwie stimulieren. Wie steht es überhaupt
mit Eingriffsmöglichkeiten auf das Gehirn, auf unsere mentale
Leistungsfähigkeit: Was können etwa Neuroimplantate oder
Neuropharmaka ausrichten?
Singer: Zunächst
einmal: Psychodrogen sind überhaupt nichts Neues. Wir trinken
schließlich auch Kaffee. Die Menschheit war immer sehr
innovativ, wenn es darum ging, Stoffe zu entwickeln, die auf
die Psyche einwirken. Wir verfügen heute über ein ganzes
Arsenal psychoaktiver Pharmaka – wobei die Palette der
Möglichkeiten allerdings derzeit enorm
anwächst.
G&G: Aber Sie scheinen nicht allzu
viel auf die Wirksamkeit dieser Präparate zu
geben.
Singer: Doch. Es ist nur sehr
unwahrscheinlich, dass wir damit das Gehirn in irgendeiner
Form noch optimieren könnten. Dazu hat es sich zu lange
entwickelt. Was seine Leistungsfähigkeit angeht, müssen wir es
als annähernd perfekt betrachten. Sicher kann man Teilbereiche
optimieren, aber nur auf Kosten von anderen
Funktionen.
G&G: Was Missbrauch ja nicht
ausschließe. Könnten ehrgeizige Eltern schon bald versuchen,
ihre Schützlinge durch das Verabreichen von Gehirn-Doping
intelligenter zu machen?
Metzinger: Die
Versuchung wird es bestimmt geben. Neben der medizinischen
Seite erscheint mir aber die illegale als ebenso wichtig: Es
könnte durchaus sein, dass das Drogenproblem eskaliert, wenn
es neue Substanzen gibt, die noch viel schönere
Bewusstseinszustände vermitteln als alles, was wir heute
kennen. Wo ein Markt entsteht, wird immer auch eine Industrie
sein, die ihn bedient – ob legal oder illegal. Noch wichtiger
erscheint mir jedoch das Stichwort „Neurotechnologie“:
Wissenschaftler arbeiten weltweit emsig an neuen
technologischen Zugriffsmöglichkeiten auf das Gehirn. Kurz:
Die Möglichkeiten, unsere geistigen Zustände zu verändern,
werden an vielen Fronten optimiert und in Zukunft überhaupt
zahlreicher. Und das stellt eine große neue Herausforderung
für die angewandte Ethik dar.
G&G: Und –
werden wir sie meistern?
Metzinger: Jeder von
uns wird in Zukunft verstärkt die individuelle Verantwortung
für seine psychischen Bewusstseinszustände und seinen
Gehirnzustand übernehmen müssen – aber auch für den seiner
Mitmenschen. Persönlich halte ich solche neuen
Zielvorstellungen für einen Ausdruck des philosophischen
Projekts der Aufklärung.
Singer: Da möchte ich
aber sofort einwenden, dass wir dann auch eine Ethik der
Bewusstseinskontrolle durch nicht-pharmakologische Verfahren
brauchen. Denken Sie an bestimmte meditative Praktiken: Wenn
die nicht bewusstseinsverändernd sind – was dann? Wir sollten
auch nicht ausblenden, dass es möglich war, die
Bewusstseinslage eines ganzen Volkes zwischen 1933 und 1945 so
zu verändern, dass normale Bürger bereit waren, Mitmenschen zu
denunzieren und wissentlich ihre Ermordung in Kauf zu nehmen
oder an dieser sogar selbst mitzuwirken. Da hat sich in
kultivierten, erzogenen Mittelstandsbürgern ein
Bewusstseinswandel vollzogen, der an Amplitude durch nichts zu
übertreffen ist, was wir etwa mit Neuropharmaka jemals
erreichen könnten.
Metzinger: Ich glaube auch,
dass die medialen Umwelten, die wir uns selbst schaffen,
wesentlich gefährlicher für uns werden könnten als die
einfache pharmakologische Manipulation. Wir leben mittlerweile
in künstlichen medialen Welten, für die das menschliche Gehirn
nicht optimiert ist. Psychohygiene im Umgang mit den Medien
wäre vor diesem Hintergrund ein sehr begrüßenswertes Projekt
im Schulunterricht – genauso wie
Meditationsunterricht.
Singer: Und hierbei
könnte die Hirnforschung in der Tat etwas sehr gutes bewirken.
Ständig nehmen die Hinweise zu, dass unsere Erfahrungen selbst
die physischen Hirnstrukturen verändern, und zwar nachhaltig.
Vor allem bei traumatischen Erfahrungen. Schon daher sollten
wir alle sehr viel skeptischer werden hinsichtlich der Macht,
die das Wort hat, die das Erleben hat, die das Handeln hat.
Auch eine Studie über die Nebenwirkungen der
psychoanalytischen Therapie erschiene mir in diesem Kontext
interessant.
G&G: Könnte eine Anwendung der
Hirnforschung sein, Persönlichkeitsstörungen zu
therapieren?
Singer: Denkbar ist das. Vielleicht
können wir einst einen Triebtäter von seinem Übel heilen. Wenn
das in beiderseitigem Konsens realisiert wird, wäre es sicher
segensreich.
Metzinger: Ich habe mit Studenten
schon mehrfach die Frage einer solchen neurotechnologischen
Rehabilitierung von Straftätern diskutiert. Interessanterweise
zeigten sich amerikanische Studenten dabei weit
aufgeschlossener, während in meinen deutschen Seminaren
erhebliche Vorbehalte vorherrschten. Im Wesentlichen laufen
diese stets auf die Forderung hinaus, der Staat dürfe sich
niemals das Recht herausnehmen, Einzelne seiner Bürger zu
„reparieren“. In den USA argumentieren die Studenten dagegen,
es sei inhuman, einem Menschen durch Bestrafung Gegengewalt
anzutun, wenn man seinen psychischen Schaden beheben könne.
Für mich ein typisches Beispiel für zukünftige Frontlinien in
der Debatte.
G&G: Wie stünde es mit der
Bereitschaft, durch Hirnscans pathologische Veranlagungen
vielleicht schon bei Kindern
festzustellen?
Singer: Wir suchen derzeit ja
sehr intensiv nach Frühmarkern für den Ausbruch bestimmter
geistiger Erkrankungen. Dabei treibt uns die Hoffnung,
entsprechend Veranlagte noch vor der Pubertät, vor der
endgültigen Ausreifung des Gehirns also, erfolgreich
therapieren zu können.
Metzinger: Bei einer
flächendeckenden Untersuchung von Kindern würde aber hier zu
Lande gewiss ein Aufschrei durch die Bevölkerung gehen.
Trotzdem könnte es rational sein, solche neuropsychiatrischen
Vorsorgeuntersuchungen tatsächlich
einzuführen.
G&G: Wie viel kann man dabei
denn überhaupt sehen? Ist mein Charakter über ein
Neuroscreening des Gehirns etwa digital in Einsen und Nullen
darstellbar?
Singer: Nein, natürlich nicht.
Unser Wissen über die Zusammenhänge von Hirnstrukturen und
Verhaltensdispositionen ist noch sehr rudimentär. Niemand
würde derzeit wagen, daraus irgendwelche Rückschlüsse zu
ziehen.
G&G: Alle Anwendungen der
Hirnforschung, die vielleicht einmal dazu dienen könnten unser
Leben zu verbessern, werden voraussichtlich sehr teuer sein.
Wie steht es da mit der Verteilungsgerechtigkeit: Besteht
nicht die Gefahr, dass sich nur eine keine Finanzelite den
Upgrade ihres Menschseins erlauben kann?
Singer:
Das Problem haben Sie in der Medizin doch schon heute: Es gibt
nun einmal Leute, die sich ein neues Herz oder eine neue Niere
an den Warteschlangen vorbei verschaffen können – und solche,
die das leider nicht können.
Metzinger: Ein
gesellschaftlicher Riss könnte auch an anderen Stellen
entstehen. Eines von viele Beispielen: Vielleicht werden
Versicherungen einmal Preisnachlässe für solche Antragsteller
gewähren, die per Hirnscan den Ausschluss bestimmter
Krankheitsveranlagungen nachweisen. Die finanziell eher nicht
so gut Bestückten würden dann eher dazu bereit sein, ihre
Charaktermerkmale offen zu legen, während besser Gestellte
sich – wenn Sie das wünschen – auch weiterhin Nichtwissen und
Privatsphäre leisten können. An diesem Punkt wäre dann in
meinen Augen eine politische Steuerung
vonnöten.
Wolf Singer ist Direktor des
Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt am
Main.
Thomas Metzinger leitet den Arbeitsbereich
Theoretische Philosophie am Philosophischen Seminar der
Universität Mainz.
Das Interview führte Carsten
Könneker.
Die Diskussion geht weiter: im Online-Forum
von Gehirn&Geist!
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